ПОДКАСТЫ: АЛЕКСАНДР БОРГАРДТ
«Как разработчик видит процесс найма»


Александр Боргардт
Разработчик в Golos Core
Всем привет!
Меня зовут Света Петровичева и это подкаст компании GetIT, где мы встречаемся с различными экспертами из IT-отрасли и HR. Сегодня у нас в гостях Александр Боргардт, архитектор и тимлид. Александр выступал у нас на конференции TechRec 2019. Саш, привет!

Александр: Здравствуй, Светлана! Кстати, я тут узнал, что у меня в трудовой записано совсем не так. Нужно поменять на сайте. Это отдельная хохма. Но, если учесть, что я тут недавно после Moscow Python узнал, что я в Яндекс работаю. Правда, узнал я об этом из-за скриншота в чате и долго ржал. Слава тебе, Господи, нет, или да, черт его знает.

Светлана: Супер, что мы начали нашу беседу так интересно. Саша выступал, как я уже сказала, на конференции. У нас была классная секция «Взгляд с той стороны», где ребята рассказывали о том, как строить отношения рекрутера с разработчиками. Саш, поделись своими впечатлениями, насколько тебе понравилось на TechRec? Как считаешь, стоит ли разработчикам иногда приходить на рекрутерские митапы и конференции?

Александр: Смотри, есть стандартный дисклеймер. Все, что я говорю, это мое мнение и никак не относится к мнению компании. И все, что я выражаю, это лишь мысли о том или ином. Ладно, дисклеймер рассказали. Ты знаешь, я тебе честно скажу, я был не на всем TechRec. Я пришел заранее до своего доклада и смог послушать несколько докладов. Я увидел половину выступления Виктории Ворониной, Рома классно выступил, Гриша — просто шикарно, Олег, я вообще молчу, он очень интересно рассказал. Они плюс-минус близки к моей секции. Мне доклады зашли. Из вопроса, стоит ли ходить? Понимаешь, в чем проблема, многие разработчики могут не пойти по одной простой причине: они боятся, что им будут бесконечно предлагать вакансии. Людям, с одной стороны, хочется заработать больше, с другой стороны, есть страх. Но я рекомендую все-таки ходить. Я может не говорил бы, что я разработчик или еще кто-нибудь. У меня есть коллега с предыдущей работы, мы дружим с 2010 года, с тех пор, как я устроился на работу. Он «недавно» переехал из одного города в Москву, а затем из Москвы в Европу. Ты знаешь, у него прям есть четкое понимание, что рекрутеры немного специфичны. Он не очень любит менять работу, потому что он домосед, специалист по написанию диссертаций, книжек и странного кода в прод, в котором без документации бывает и не разберешься. Он сказал следующую мысль. В России не все эйчары до конца понимают боль разработчиков. Обычно, я путаю термин эйчар, рекрутер и сорсер. Я понимаю, что это три разные профессии. При этом, обычный разработчик не до конца понимает все это. Для него — это масса, которая пытается его поймать, заловить и всячески помучить. У меня есть знакомый, которому писали везде, где только можно: на все почты, даже на секретные, в LinkedIn, в GitHub задачу завели. Бедный человек не знал, куда деться. У него появился негатив. Но это не самый удачный пример. Многие эйчары — это классные и интересные люди. К тому же, если они ищут C++ разработчиков, то они знают все, что сами то разработчики не всегда так классно знают. Они понимают, как правильно оценить их знания или, допустим, как написать что-то больше, чем хелворд. Это прикольно. Но, как и при поиске людей, так и при поиске запроса в божественной машине поиска, все косячат. Я так скажу, всем надо ходить. Возможно, в первую очередь, не просто разработчикам, а нанимающим тимлидам, архитекторам. Иначе может возникнуть непонимание процессов.

Светлана: Да, чтобы была коммуникация на уровне. Я с тобой согласна, потому что если вы гребете в одной лодке, процесс найма будет кривой. У меня был опыт обучения тимлидов и рекрутов, где, в принципе, основной задачей было научить людей договариваться, работать друг с другом. Грубо говоря, если нанимающий тимлид считает, что рекрутер — это отдельная единица, цель которой донести резюме, он не вставляет его в свой процесс, не погружает в какие-то моменты, то, по моей практике, найм всегда кривоват. Если тимлиды заинтересованы в качественном найме, то это для них полезная штука. Скажи, твой доклад был как раз про стрессовое собеседование. Я бы хотела у тебя спросить, что в большей степени вызывает стресс на собеседовании у разработчиков?

Александр: Смотри, давай мы будем четко разделять, стрессовое для меня и для других. В своем докладе я сказал, что для многих людей стрессово в бар сходить, а для меня нет, в силу некоторых особенностей характера. Кому-то на собеседовании тяжело писать код на компьютере, кому-то на белой доске, кому-то на листке бумаги. У каждого свой стресс. Кому-то 4 часа непрерывного собеседования — это стресс. Проблема в том, что сейчас индустрия и общество меняются. То, что 5 лет назад можно было назвать напрягом, сейчас называют стрессом, где-то правда, где-то нет, нет четкого понимания. Я знаю, что на собеседовании я стараюсь не делать, а что — делать. Я вот, допустим, люблю на доске не код писать, а рисовать картинки. Я люблю обсуждать дизайн этих картинок. Не, давайте вы напишите ТЗ, мы нарисуем картинку, а потом поговорим — мне с такими будет не очень комфортно работать. А кто-то говорит — я не готов писать код на бумаге. Возможно, компания просто маленькая, хотя это не так, достаточно модные и молодежные. Бывает много нюансов, сказать единственный правильный вариант сложно. Просто есть крайние случаи. В бар в 2020 году я бы вряд ли уже кого-то потащил, если он не моего возраста.

Светлана: Сейчас уже это не заходит?

Александр: Да и раньше плохо заходило, на самом деле.

Светлана: Вообще, да, совместить бар и собеседование, нужно это разделять.

Александр: Ну подожди, мы же не заставляем его на скорость писать алгоритмы. Мы можем код в баре составить, попросить производные, интеграл посчитать. Мы же не задаем ему решать сложный алгоритм по частям, который потом чудесным образом сложится. Как бы не было обидно, хоть все программисты и говорят, что они классные математики, есть четкое разделение на 3-4 класса: программист-инженер, программист-алгометрист, алгометрист-математик и программист, который может все по чуть-чуть, но таких мало. Сейчас многие программисты закапываются в своей области, из которой их иногда очень тяжело вытащить. 10 лет так занимаются, им нормально, платят хорошо. Поэтому, для каждого свой стресс. Я знаю крайние примеры. Так, больше не могу ответить.

Светлана: Скажи, был ли у тебя положительный опыт, когда ты проходил на собеседование и думал: «Блин, ну это лучшее собеседование в моей жизни!» Можешь рассказать?

Александр: Да, из того, что я могу с ходу вспомнить — два случая. Один случай я рассказывал на конференции, но я был молодой и не очень сообразительный, поэтому мне и понравилось. Все было как в сказке. Приходишь, говоришь с чуваком с двенадцати до часу, он дает тебе задачку, ты дома ее решаешь, отправляешь, и так три месяца. Это один кейс.

Светлана: Три месяца в одну и ту же компанию?

Александр: Да.

Светлана: Это было типа собеседование. Ты уже порешал за три месяца все кейсы, да?

Александр: Я уже порешал кучу, да. А потом меня позвали в Москву на собеседование. Это тот случай, который я на TechRec рассказывал. А второй момент, мне понравилось собеседование, которое было очень странным, но мне зашло. В 2016 году, когда я поработал с полугода в одной компании, пришел в другую компанию, которая занимается не столько блокчейн, сколько аналитикой. Блокчейн — сложная штука, а аналитика — понятная. Мы там строили систему аналитически, чтобы разобраться во всем. Ну, не только аналитически. Создавали набор сложных систем, чтобы обложить непонятную машину датчиками, понять, что оно такое. Там не было штатного эйчара, был продукт. У меня был с ним созвон. Через какое-то время они мне выдали задачку, которая решалась полностью на GitHub.

Светлана: Профессиональную, так сказать, живую.

Александр: Да, живой кейс, но явно не продуктовый, то есть не то, что они могут замерчить. Задача была в принципе нормальная, но я помучался с ней недельки полторы, развернуть всю кутерьму было сложно. Короче, как обычно, придумать оправданий можно много, почему-то затянулось. Я ее не дорешал, но знал, что если сделать так, то оно вроде шевелится, а вот, почему, я не понял. Со мной созвонился технический человек, и я понял, что делаю не так. Вроде починил. Он говорит, давай задачу не будем дорешивать, понятно, что ты в теме, что там происходит. После собеседования мне выдали оффер. Я долго сомневался, идти или нет. Команда не большая, но это не плюс и не минус, это факт. Я колебался между офферами. Вышел я после выходных, продукту было важно, чтобы ключевые люди были на месте. Со мной долго и упорно созванивались и отвечали на все дурацкие вопросы, которые я задавал. В целом, я у них проработал 2,5 года, не скажу, что все было идеально или все было плохо, но мне понравилось, это некий опыт.

Светлана: Скажи, как ты считаешь, может ли разработчик выбрать компанию на основе того, как происходил процесс собеседования? Насколько важно компании сложить о себе позитивный candidate experience?

Александр: У меня есть стандартный ответ. На собеседовании начинают спрашивать «непристойные вещи», типа, а как у вас выглядит CICD? Как вы с этой задачей справляетесь? А кто вам ставит задачи?

Светлана: Jira у вас или нет?

Александр: Jira не является главным показателем. Главное, как ставят, кто проверяет. Допустим, есть ли у вас code review. Я люблю code review. На самом деле, его много кто не любит, но в моем понимании code review помогает растить человека. Он что-то не знал, написал неправильно. Это моя позиция. Я не считаю ее единственно верной. И очень многие штуки можно, задавая такие вопросы, выловить. Для меня это, на самом деле, набор маркеров, которые говорят: вот у этой компании я готов работать. А когда мне говорят, что тестов нет, CICD нет, мы ищем мистического человека, который на ноутбуке это соберет, потом девопс это на флешке до ЦОДа донесет. Вот это явно что-то плохое. Если они скажут: у нас есть CICD, но вот это мы делаем автоматически, а это — нет, но у нас на это есть регламент. Это нормально. В моей голове это жирный плюсик. Люди знают свои проблемы, знают как их решить, с ними можно говорить. Это маркеры качества работы компании.

Светлана: Я согласна, потому что мы идем работать в ту компанию, с которой мы похожи не только по опыту, но и по процессам. Если процессы тебе не знакомы или тяжелы, то скорее всего потом будут выскакивать проблемы.

Александр: Я не совсем согласен с твоим утверждением по поводу знакомого процесса. Процессы могут быть не знакомыми, но если они регламентированы, в них можно разобраться.

Светлана: Это хорошее утверждение, согласна. Расскажи про онбординг. Собеседование, рекрутинг, это замечательно, но бывает так, что на протяжении онбординга могут выскочить нюансы. Были ли у тебя идеальные онбординги?

Александр: Давай ты расшифруешь термин онбординг.

Светлана: Онбординг — это процесс некой адаптации. Когда человек выходит на работу, наша задача эффективно внедрить его в рабочий процесс. Был ли у тебя кейс, когда внедрение происходило достаточно безболезненно и круто? Может был другой какой-то опыт?

Александр: Я не очень понимаю термин эффективной интеграции, это как эффективный менеджер. В принципе, если любую компанию закрыть...

Светлана: Есть позитивные кейсы?

Александр: Я доскажу свою мысль. Есть эффективный менеджер, есть эффективная компания. Если компания всех уволит, она, возможно, в этот момент будет на пике своей прибыли. Здесь так же. Эффективность очень сложно померить. Каждый тимлид измеряет по своему. Я не являюсь тимлидом в прямом смысле, я просто сеньор разработчик. Но надо понимать, что это очень странная метрика. Как она измеряется, я не готов говорить.

Светлана: А именно для тебя? Представь, ты пришел в новую компанию и ощущение, будто никуда и не уходил, сразу понимаешь, что здесь круто и тебя все устраивает.

Александр: У меня есть мои метрики. Я не могу сказать, что они супер правильные. Одной я могу иногда пожертвовать. Давай скажем, она эмоциональная: как быстро то, что ты написал, достигает продукта. Бывают задачи, которые очень долго идут, но чаще всего — это мажорная фича, которая переделывает полсистемы. А есть маленькие задачи, они должны доставляться быстро. Все зависит от того, в каком типе продукта я работаю или работал. В моем понимании, если ты можешь найти коллег на обед, которые прикольные, готовы с тобой пообедать, то, наверное, это эффективно. Но люди разные. Я не могу сказать, что это единственная правильная метрика. Мне кажется не существует правильных метрик эффективного внедрения. Люди принимают не супер комфортное положение, но пробуют общаться. Наверное, это хорошо. Если же разработчик после первой недели или две говорит — я хочу свалить, это тоже хорошо. Таких случаев очень много. У меня есть любимая аналогия. Как новую рыбку подсаживают в аквариум? Берут пакетик с водой, кладут его в аквариум. Денек она завязана на температурном балансе, вода немного циркулирует, воздух ей подается, только ей. Потом разворачивают мешочек совсем немного и вода туда чуть циркулирует. У нее появляется больше пространства и она плавает. Потом полностью все стяжки убирают, и она может пробовать выплывать. Если рыбка на какой-то день не выплыла, ее принудительно вытряхивают. Это очень похоже на то, что происходит в компании. Когда люди похожи по духу, интеграция происходит быстро и понятно. Я не могу сказать резко позитивно или негативно. Компании разные, слишком много вариантов существует.

Светлана: Спасибо большое, Саш. Скажи, что бы ты мог порекомендовать рекрутерам, которые сейчас ищут разработчиков?

Александр: Советы есть, но я их расскажу приватно, потому что они не общего назначения. Я, если честно, не очень готов их давать, потому что нахожусь не в той части. По крайней мере, на предыдущей работе я плотно участвовал во всем процессе найма. У нас был отличный кейс. По текущему месту работы я не сказал бы, что супер увлечен. У меня есть некоторые общие пожелания. В силу перегруженности могу сказать эйчарам — отдыхайте. 8 часов отработал — отдыхай. Это мой совет. Творческий процесс стимулируется ленью. Творческие люди бывают периодами очень ленивы. Например, программисты. Временами нужен инновационный подход, а новые книжки не помогают, приходит на помощь бездельничество. Я думаю, что эйчары еще более творческие люди, чем программисты. Умейте отдыхать — это лучший совет. Расставляйте приоритеты.

Светлана: Что касается найма разработчиков, что мог бы порекомендовать? Например, не перегружать тестами, общаться вместе с тимлидом, быть с ним в одной лодке.

Александр: Я не готов давать такие советы, все сильно зависит. Быть с тимлидом в одной команде — это хорошая стратегия. Мне кажется, многие ее придерживаются. Есть моменты, на которые я не готов давать рекомендации. Я боюсь порекомендовать что-то, а по факту оно будет не совсем не так.

Светлана: Супер, мне кажется отдых — хорошая рекомендация. Тем более сейчас начинается лето. Саш, спасибо, что пришел к нам, рассказал, поделился опытом. Спасибо за твое выступление на конференции TechRec 2019. Я напоминаю, что с вами был подкаст компании GetIT и Александр Боргардт. Сегодня мы общались по candidate experience, о том, как разработчик видит процесс найма. Спасибо, Саш, всем пока-пока!

Александр: Пока!
Понравился подкаст? Подпишитесь, чтобы первым узнавать о новых выпусках этого автора
Рекомендуйте нас коллегам:
Запишите подкаст на свою тему вместе с IT Recruiter Schoool
Предложите свою тему и оставьте данные, чтобы с вами мог связаться наш менеджер

Подпишитесь на рассылку, чтобы всегда быть в курсе новых выпусков: